Humour et sexisme

Schneehexer · 21-01-2015 22:57:05

Zanas a écrit :

Justement, le droit à l'avortement et d'autres droits que les femmes ont gagnés sont menacés sans cesse.

On ne dresse pas le même tableau de la situation. Le droit à l'avortement est contesté par une minorité assez bruyante mais plutôt restreinte en nombre : c'est d'ailleurs pour cela que les militants ne demandent plus de référendum en la matière. Ils savent que les politiques ne leur offriraient pas ce référendum et surtout que ce serait une belle claque. Ensuite, je ne vois pas quels autres droits gagnés par les femmes sont réellement menacés.

Zanas a écrit :

Et quand on vous appelle au téléphone pour vous démarcher et qu'on vous demande qui est le chef de famille, quand les femmes doivent dire sur les formulaires si elles sont mademoiselle ou madame, et pas les hommes, ce sont des indices.

Rien n'empêche d'indiquer le nom de la femme ou de la compagne en tant que chef de famille. Le concept est de toutes manières désuet et sans valeur juridique ou légale. Ensuite, rien n'empêche aux femmes d'indiquer « mademoiselle » lorsqu'elles sont mariées et « madame » lorsqu'elles ne le sont pas. Ma compagne, venant d'Allemagne où le terme "Fräulein" n'est plus usité, coche toujours "madame"... alors que nous ne sommes pas mariés. Ca n'a jamais posé problème. Ce titre de civilité n'a de même aucune valeur juridique ou légale. Il ne peut d’ailleurs être reproché juridiquement à un homme de se faire appeler « mademoiselle » ou « madame » ou à une femme de se faire appeler « monsieur ». La civilité ne présume en rien de l’état civil ! Et c’est ainsi depuis de très nombreuses décennies… Sur un formulaire, la civilité est un choix que l’on nous laisse : on peut choisir le titre qui précédera notre nom lors d’un envoi de courrier par exemple.

Zanas a écrit :

Si j'ai le temps, j'essayerai de vous expliquer un peu. Il suffit d'ouvrir les yeux, de douter un peu de ce dans quoi on a été baigné dès son plus jeune âge, et de remettre des certitudes en question. Je dis "il suffit", mais ce n'est pas donné à tout le monde...

Si tu as le temps, n'hésite pas à préciser ton point de vue. Si ton propos est de dire que notre société est sexiste et même misogyne en certains aspects, on n'aura aucun problème à être d'accord. Si le propos est de dire que la société est patriarcale, je dois faire partie des obtus qui n'arrivent pas à remettre en question leurs certitudes acquises depuis le plus jeune âge... mais qui en revanche usent avec une certaine distance critique les concepts qui leur sont mis dans le crâne. J’ai beau confronté le modèle d'organisation sociétale qu’était le patriarcat – une modèle d’organisation sociétale qui ne se limitait sûrement pas à une relation hommes-femmes - à ce que j’ai rencontré dans mon entourage et observé dans la législation française, j’ai du mal à y trouver autre chose que des vestiges et désuétudes.

J'ai bien l'impression que le problème est le même que celui qui agite notre sphère politique actuellement. J'ai du mal à voir dans la société française une société d'apartheid (pour reprendre les récents termes de Valls)... Est-ce dire que l'on a une France qui ne serait pas ségrégée ? Non. Mais on peut avoir une société particulièrement ségrégée sans que ce soit une société d'apartheid. L'Afrique du Sud d'avant la politique d'apartheid était déjà extrêmement ségrégée. L’apartheid, c’était une politique d’envergure et volontariste – bien que le dessein n’était à l’origine pas très précis - visant à à organiser la division de la société d’un point de vue spatial (mais à une échelle régionale alors que la ségrégation préexistante se constatait surtout à l’échelle urbaine), politique et socio-économique. J’ai bien du mal à voir en quoi la France est une société d’apartheid. Il faudra me chercher dans la législation française récente les textes participant d’une telle entreprise ou sinon me montrer où est l’ingénierie que les autorités sud-africaines avaient pu mettre en place pour mener leur entreprise à bien…

Schneehexer · 21-01-2015 23:21:29

allezlesbis a écrit :

[...] lorsque ce formulaire est en partie pré -rempli, c'est le nom de l'homme qui apparaît. Autre exemple des "vestiges" de notre société patriarcale, le patronyme. Combien de femmes savent qu'adopter le patronyme de leur mari n'est qu'un usage et que légalement leur nom est celui qu'elles ont eu à leur naissance et qui sera seul pris en compte tout au long de leur vie ? La plupart des jeunes femmes pensent que c'est une obligation.

Cela en revanche, c'est effectivement un problème que l'on peut encore rencontrer de nos jours... Mais ça doit dépendre des administrations. Parce que le problème décrit par Analaura, on ne l'a pas rencontré avec ma compagne alors qu'on est pourtant dans le même cas... résidant dans le même logement sans être mariés ou pacsés. Cela m'étonne d'ailleurs beaucoup car on peut très bien avoir le cas de colocataires, ayant tous leurs noms sur le bail, et qui ne sont absolument pas en couple...

allezlesbis a écrit :

Et combien d'hommes adoptent comme nom d'usage celui de leur conjointe ? Quant au patronyme donné aux enfants, à une écrasante majorité c'est celui du père et peu celui du père et celui de la mère accolés. Certains diront que ce sont des broutilles, que les vrais problèmes ne sont pas de cet ordre, mais ils sont révélateurs d'une société qui dans de nombreux domaines a du mal à prendre en compte cette notion d' égalité (ne pas confondre égalité et identité).

Sur cet aspect-là, je pense que l'importance attribuée au nom du père n'est pas si anodine que cela. Le père n'a pas la même légitimité que la mère sur un enfant, notamment car il peut y avoir le doute sur la paternité réelle ou par exemple un droit français accordant à la mère la possibilité de refuser une demande de reconnaissance de paternité par le père... L'attribution du nom du père aux enfants est donc un moyen d'affirmer la paternité. Que l'on donne le nom des deux parents me semble l'idéal, mais que le nom du père ait été donné en priorité aux enfants par le passé ne me semble pas si illogique que cela étant donnée la conception de la famille et l'implication du père que cette conception suppose. Ce n'est peut-être pas très égal, pour reprendre le terme que tu emploies, mais cela s'inscrit dans une différence liée à la maternité. A voir comment cela évoluera quand les techniques procréatrices évolueront et que l'on pourra même commencer à douter de la maternité des mères.

Dernière modification par Schneehexer (21-01-2015 23:33:34)

Zanas · 22-01-2015 00:39:06

Schneehexer a écrit :

Zanas a écrit :
Justement, le droit à l'avortement et d'autres droits que les femmes ont gagnés sont menacés sans cesse.
On ne dresse pas le même tableau de la situation. Le droit à l'avortement est contesté par une minorité assez bruyante mais plutôt restreinte en nombre : c'est d'ailleurs pour cela que les militants ne demandent plus de référendum en la matière. Ils savent que les politiques ne leur offriraient pas ce référendum et surtout que ce serait une belle claque. Ensuite, je ne vois pas quels autres droits gagnés par les femmes sont réellement menacés.
Zanas a écrit :
Et quand on vous appelle au téléphone pour vous démarcher et qu'on vous demande qui est le chef de famille, quand les femmes doivent dire sur les formulaires si elles sont mademoiselle ou madame, et pas les hommes, ce sont des indices.
Rien n'empêche d'indiquer le nom de la femme ou de la compagne en tant que chef de famille. Le concept est de toutes manières désuet et sans valeur juridique ou légale. Ensuite, rien n'empêche aux femmes d'indiquer « mademoiselle » lorsqu'elles sont mariées et « madame » lorsqu'elles ne le sont pas. Ma compagne, venant d'Allemagne où le terme "Fräulein" n'est plus usité, coche toujours "madame"... alors que nous ne sommes pas mariés. Ca n'a jamais posé problème. Ce titre de civilité n'a de même aucune valeur juridique ou légale. Il ne peut d’ailleurs être reproché juridiquement à un homme de se faire appeler « mademoiselle » ou « madame » ou à une femme de se faire appeler « monsieur ». La civilité ne présume en rien de l’état civil ! Et c’est ainsi depuis de très nombreuses décennies… Sur un formulaire, la civilité est un choix que l’on nous laisse : on peut choisir le titre qui précédera notre nom lors d’un envoi de courrier par exemple.
Zanas a écrit :
Si j'ai le temps, j'essayerai de vous expliquer un peu. Il suffit d'ouvrir les yeux, de douter un peu de ce dans quoi on a été baigné dès son plus jeune âge, et de remettre des certitudes en question. Je dis "il suffit", mais ce n'est pas donné à tout le monde...
Si tu as le temps, n'hésite pas à préciser ton point de vue. Si ton propos est de dire que notre société est sexiste et même misogyne en certains aspects, on n'aura aucun problème à être d'accord. Si le propos est de dire que la société est patriarcale, je dois faire partie des obtus qui n'arrivent pas à remettre en question leurs certitudes acquises depuis le plus jeune âge... mais qui en revanche usent avec une certaine distance critique les concepts qui leur sont mis dans le crâne. J’ai beau confronté le modèle d'organisation sociétale qu’était le patriarcat – une modèle d’organisation sociétale qui ne se limitait sûrement pas à une relation hommes-femmes - à ce que j’ai rencontré dans mon entourage et observé dans la législation française, j’ai du mal à y trouver autre chose que des vestiges et désuétudes.
J'ai bien l'impression que le problème est le même que celui qui agite notre sphère politique actuellement. J'ai du mal à voir dans la société française une société d'apartheid (pour reprendre les récents termes de Valls)... Est-ce dire que l'on a une France qui ne serait pas ségrégée ? Non. Mais on peut avoir une société particulièrement ségrégée sans que ce soit une société d'apartheid. L'Afrique du Sud d'avant la politique d'apartheid était déjà extrêmement ségrégée. L’apartheid, c’était une politique d’envergure et volontariste – bien que le dessein n’était à l’origine pas très précis - visant à à organiser la division de la société d’un point de vue spatial (mais à une échelle régionale alors que la ségrégation préexistante se constatait surtout à l’échelle urbaine), politique et socio-économique. J’ai bien du mal à voir en quoi la France est une société d’apartheid. Il faudra me chercher dans la législation française récente les textes participant d’une telle entreprise ou sinon me montrer où est l’ingénierie que les autorités sud-africaines avaient pu mettre en place pour mener leur entreprise à bien…

Je suis d'accord avec toi sur cette histoire d'apartheid, c'est ridicule, mais on sort du débat. wink

Sur l'avortement, ce n'est pas le droit qui est remis en cause aujourd'hui, mais son effectivité, ce qui revient peu ou prou au même : plus de 180 centres d'IVG ont fermé ces quelques dernières années, et une femme se fiche bien d'avoir le droit d'avorter si elle n'a pas un endroit proche, sécurisé et pratique pour le faire rapidement.

Sur le Madame et le Mademoiselle, certes, ils n'ont plus de valeur juridique, mais le simple fait du coup qu'ils survivent aussi longtemps montre bien qu'on ne traite pas les femmes et les hommes de la même manière.

Sur les démarches auprès des impôts ou autres, c'est assez généralisé, et si ça ne t'est pas arrivé c'est probablement que tu es tombé sur des agents assez jeunes et progressistes, et il y en a heureusement de plus en plus. Mon épouse et moi avons dû pour notre part écrire aux impôts pour qu'ils ne lui donnent pas d'office mon nom qu'elle n'avait pas pris lors de notre mariage, ils ont fait des difficultés, ils ont fini par corriger, et l'année d'après sur l'avis d'imposition suivant c'était revenu comme au départ... -___-"

Enfin, sur le fait de donner le nom du père aux enfants, ton explication est philosophiquement plutôt intéressante, mais tu dois avoir la bonne foi de reconnaître que ce n'est pas la vraie explication. L'explication est que le clan a toujours été conduit par les hommes. Pour changer les mentalités, par exemple, je suis tout à fait disposé à ce que mes enfants prennent le nom de mon épouse plutôt que le mien. Je sais d'ores et déjà que pendant toute leur scolarité je tomberai sur des gens un peu arriérés qui ne comprendront pas pourquoi je suis leur père et je n'ai pas le même nom qu'eux, mais si ça peut contribuer à leur élargir un peu l'esprit...

Il faut que je trouve le temps de revenir sur cette question d'humour. En attendant, comme l'a relevé une forumeuse, une femme comme par hasard, planchons sur la question de savoir pourquoi les hommes de ce forum se sentent plus autorisés à discuter en détail la plastique ou l'apparence physique des femmes biathlètes, au point que cet aspect soit parfois l'aspect principal traité dans le sujet concernant une biathlète dans le forum consacré, que les femmes de ce forum concernant les hommes biathlètes, même si elles l'ont parfois, très rarement, abordé. Il est improbable que les hommes de ce forum soient particulièrement plus libidineux que les femmes de ce forum, il serait aussi certainement faux de penser que les biathlètes hommes sont moins attirants physiquement pour le public féminins que les biathlètes femmes pour le public masculin, d'autant que les biathlètes hommes sont plus proches des canons de beauté courants (et même s'il ne faut pas les subir) que les biathlètes femmes, en moyenne. Alors, pourquoi ?

Gillou · 22-01-2015 09:14:53

Zanas a écrit :

Alors, pourquoi ?

Une femme sera trop facilement considérée comme "délurée" si elle fait des remarques sur le physique d'un bel homme alors qu'un homme sera considéré comme "coincé du c..." s'il n'en fait pas sur le physique d'une jolie femme. J'exagère volontairement mais pas tant que ça. Et ce sont bien plus souvent les hommes qui portent ces jugements que les femmes d'ailleurs.

C'est vraiment un domaine où les mentalités ont beaucoup à progresser...

Dernière modification par Gillou (22-01-2015 09:30:57)

allezlesbis · 22-01-2015 09:29:32

Schneehexer a écrit :

allezlesbis a écrit :
[...] lorsque ce formulaire est en partie pré -rempli, c'est le nom de l'homme qui apparaît. Autre exemple des "vestiges" de notre société patriarcale, le patronyme. Combien de femmes savent qu'adopter le patronyme de leur mari n'est qu'un usage et que légalement leur nom est celui qu'elles ont eu à leur naissance et qui sera seul pris en compte tout au long de leur vie ? La plupart des jeunes femmes pensent que c'est une obligation.
Cela en revanche, c'est effectivement un problème que l'on peut encore rencontrer de nos jours... Mais ça doit dépendre des administrations. Parce que le problème décrit par Analaura, on ne l'a pas rencontré avec ma compagne alors qu'on est pourtant dans le même cas... résidant dans le même logement sans être mariés ou pacsés. Cela m'étonne d'ailleurs beaucoup car on peut très bien avoir le cas de colocataires, ayant tous leurs noms sur le bail, et qui ne sont absolument pas en couple...
allezlesbis a écrit :
Et combien d'hommes adoptent comme nom d'usage celui de leur conjointe ? Quant au patronyme donné aux enfants, à une écrasante majorité c'est celui du père et peu celui du père et celui de la mère accolés. Certains diront que ce sont des broutilles, que les vrais problèmes ne sont pas de cet ordre, mais ils sont révélateurs d'une société qui dans de nombreux domaines a du mal à prendre en compte cette notion d' égalité (ne pas confondre égalité et identité).
Sur cet aspect-là, je pense que l'importance attribuée au nom du père n'est pas si anodine que cela. Le père n'a pas la même légitimité que la mère sur un enfant, notamment car il peut y avoir le doute sur la paternité réelle ou par exemple un droit français accordant à la mère la possibilité de refuser une demande de reconnaissance de paternité par le père... L'attribution du nom du père aux enfants est donc un moyen d'affirmer la paternité. Que l'on donne le nom des deux parents me semble l'idéal, mais que le nom du père ait été donné en priorité aux enfants par le passé ne me semble pas si illogique que cela étant donnée la conception de la famille et l'implication du père que cette conception suppose. Ce n'est peut-être pas très égal, pour reprendre le terme que tu emploies, mais cela s'inscrit dans une différence liée à la maternité. A voir comment cela évoluera quand les techniques procréatrices évolueront et que l'on pourra même commencer à douter de la maternité des mères.

Jusqu'à il y a 5 ans, en France le choix du patronyme n'était pas possible lorsqu'il n'y avait pas de remise en cause de la paternité. La situation a changé puisque maintenant les parents ont le choix. Pourtant les noms du père et de la mère accolés sont très rares. Au-delà de ce que tu évoques à propos de la reconnaissance de paternité, il y a cette peur, souvent inconsciente, qu'en dépossédant l'homme de son rôle de chef, on le dépossède de sa virilité...
Et pour en revenir au sujet de la discussion, faire des remarques parfois un peu trop insistantes sur le physique des femmes, c'est aussi pour un homme une façon de se rassurer sur sa virilité wink

Denis · 22-01-2015 11:52:10

Ma femme, allemande comme la compagne de Schneehexer, a gardé son nom accolé au mien, c’est une pratique qui se fait de plus en plus. Et qui est très bien, beaucoup mieux que de prendre le nom de son mari et que le sien disparaisse.
Maintenant, il ne faut pas aller contre le courant naturel et en tirer des conclusions ridicules ; qu’un homme regarde le physique des athlètes femmes en biathlon est normal et n’a rien à voir avec le fait ‘de se rassurer sur sa virilité’. Je me suis d’ailleurs permis de faire un commentaire à Moustache, sur le topic Ruhpolding, et le chanceux présent là-bas nous a donné son avis sur Gabriella Soukalova et Dorothea Wierer. C’est humain. C’est comme préférer travailler avec une collègue au physique agréable plutôt qu’une au physique ingrat. Mais c’est pareil pour les femmes.
Essayez de tout remettre à plat amène à des conclusions graves, comme le modèle suédois où il est même conseillé aux garçons de faire pipi assis…A part le fait qu’ils en mettent pas partout, je ne vois pas l’intérêt.
On en arrive après à des choses qui dépassent l’entendement comme la ‘célébration’ de la victoire d’un travesti au dernier concours eurovision de la chanson. Comme si cela était un progrès, un avancement de notre société…

Zanas · 22-01-2015 14:25:22

Denis a écrit :

Je me suis d’ailleurs permis de faire un commentaire à Moustache, sur le topic Ruhpolding, et le chanceux présent là-bas nous a donné son avis sur Gabriella Soukalova et Dorothea Wierer. C’est humain. C’est comme préférer travailler avec une collègue au physique agréable plutôt qu’une au physique ingrat. Mais c’est pareil pour les femmes.

C'est humain, certes. C'est pareil pour les femmes, certes. Cela dit les femmes l'expriment bien moins que les hommes, voire pas du tout. Il y a donc là bien sûr une raison profonde qui provient de différences sexistes dans la société. Gillou a expliqué, certes schématiquement, mais le fond du problème est là. Les représentations que la société a des hommes et des femmes sont encore guidées par les représentations que les hommes ont des hommes et des femmes. Ça commence à changer, ça doit continuer à changer.

Denis a écrit :

Essayez de tout remettre à plat amène à des conclusions graves, comme le modèle suédois où il est même conseillé aux garçons de faire pipi assis…A part le fait qu’ils en mettent pas partout, je ne vois pas l’intérêt.

Je pisse souvent assis, et c'est justement l'intérêt. L'homme n'est pas condamné à être "un gros porc qui en met partout à côté parce que son bidule pendouille à l'extérieur alors que celui de la femme est intérieur". Les clichés peuvent mourir, parfois.

Denis a écrit :

On en arrive après à des choses qui dépassent l’entendement comme la ‘célébration’ de la victoire d’un travesti au dernier concours eurovision de la chanson. Comme si cela était un progrès, un avancement de notre société…

Ça dépasse peut-être ton entendement, parce que tu es dune génération ou d'une culture à qui on n'a pas assez expliqué l'importance de la lutte contre l'exclusion, l'importance de la tolérance, y compris envers ce qui nous repousse ou nous dégoûte. Des gens travestis, dans la vie, dans la société, il en existe, ils ne le font pour la plupart pas par plaisir mais par nécessité, mais parce qu'ils sont nés avec un sexe biologique qui ne correspond pas avec leur identité sexuelle psychique. C'est une vraie question à la fois de santé, de tolérance et de société. Le fait que l'un d'entre eux, même si je ne sais pas si en l'occurrence il se travestit parce qu'il est réellement transgenre ou si c'est pour le spectacle, gagne un concours ayant beaucoup d'audience y compris dans des foyers n'étant pas à la pointe de la lutte pour la tolérance, est au contraire un signe très fort et très encourageant pour la société dans son ensemble.

Sur ce, sprint masculin d'Antholz ! wink

Schneehexer · 22-01-2015 19:55:16

Zanas a écrit :

Sur l'avortement, ce n'est pas le droit qui est remis en cause aujourd'hui, mais son effectivité, ce qui revient peu ou prou au même : plus de 180 centres d'IVG ont fermé ces quelques dernières années, et une femme se fiche bien d'avoir le droit d'avorter si elle n'a pas un endroit proche, sécurisé et pratique pour le faire rapidement.

Cela s’est-il traduit par une réduction du nombre d’IVG ? Non. La tendance est même contraire. On constate depuis 2010 une hausse qu peut s’expliquer en partie par le débat qu’il y a eu sur la dangerosité des pilules contraceptives de 3ème et 4ème générations. Mais je ne suis pas sûr que la réduction du nombre de centres soit au final un facteur si limitatif que cela sur le nombre d'IVG.

Zanas a écrit :

Enfin, sur le fait de donner le nom du père aux enfants, ton explication est philosophiquement plutôt intéressante, mais tu dois avoir la bonne foi de reconnaître que ce n'est pas la vraie explication. L'explication est que le clan a toujours été conduit par les hommes. Pour changer les mentalités, par exemple, je suis tout à fait disposé à ce que mes enfants prennent le nom de mon épouse plutôt que le mien. Je sais d'ores et déjà que pendant toute leur scolarité je tomberai sur des gens un peu arriérés qui ne comprendront pas pourquoi je suis leur père et je n'ai pas le même nom qu'eux, mais si ça peut contribuer à leur élargir un peu l'esprit...

Zanas, je ne vois pas pourquoi tu penses que ceux qui pensent différemment sont nécessairement des personnes vivant sur leurs certitudes acquises depuis la plus jeune enfance* (dans un précédent post) ou de mauvaise foi (ce que tend à laisser penser celui-ci). On ne pense sans doute pas avec les mêmes éléments de contexte à l’esprit ou les mêmes références, ce qui doit expliquer pas mal de différences dans la manière d’appréhender la question. Mais, ce n’est pas forcément parce que l’un est plus buté que l’autre ou que l’un ne peut pas voir les réalités sociétales en raison d’un voile idéologique wink

En l’occurrence, je m’appuie plus sur une lecture historique du droit que sur une explication philosophique. En droit romain, il était deux principes complémentaires. Un premier irréfragable, ou autrement dit ne pouvant pas être contesté : « mater semper certa est » (la mère est toujours certaine). Le second était « pater est semper incertus » (le père est toujours incertain), celui-ci ayant peu après amené à l’adoption d’une règle de droit « pater is est quem nuptiæ demonstrant » (est père celui que le mariage désigne). Ces trois principes/règles multiséculaires du droit romain ont largement influencé les sociétés dont le droit est d’esprit romain-germanique dans leur manière d’appréhender le concept de famille** et les logiques de transmission du patronyme. Mais même dans des pays dont le droit national a pris plus largement ses distances vis-à-vis du droit romain, on retrouve la référence à ces principes multiséculaires. Voilà pourquoi je pense que c’est loin d’être une dimension secondaire. Cela ne veut pas dire que l’on ne doit pas faire évoluer le droit en la matière,*** mais si j’évoque ces principes, c’est parce qu’ils sont pour moi loin d’être secondaires : ils ont en fait très largement façonné le concept de famille et orienté la patronymie dans les différents droits nationaux.
____________
* Tu serais peut-être d’ailleurs étonné de la situation familiale dans laquelle certain(e)s ont pu grandir.

** En cela, les catholiques traditionalistes pensant que c’est l’Eglise qui a inventé la famille et qu’ils ont ainsi pour tâche de la défendre se plantent quelque peu : le concept de famille était défini dans le droit romain avant même que le christianisme n’apparaisse et le mariage – civil, chez les Romains – existait sous trois statuts de contrat différents avant même que le christianisme n’apparaisse.

*** D’ailleurs, il évolue. C’est un peu ce à quoi je faisais référence en fin de paragraphe lorsque j’évoquais comment évoluerait le droit au regard des nouvelles techniques procréatrices. Le principe « mater semper certa est » commence à être remis en cause atténué dans certains droits, alors qu’il s’agissait pourtant d’un principe irréfragable.

Zanas a écrit :

En attendant, comme l'a relevé une forumeuse, une femme comme par hasard, planchons sur la question de savoir pourquoi les hommes de ce forum se sentent plus autorisés à discuter en détail la plastique ou l'apparence physique des femmes biathlètes, au point que cet aspect soit parfois l'aspect principal traité dans le sujet concernant une biathlète dans le forum consacré, que les femmes de ce forum concernant les hommes biathlètes, même si elles l'ont parfois, très rarement, abordé.

Pas besoin d’être une femme pour le constater. Plutôt que de se demander pourquoi les hommes « se sentent plus autorisés », on peut également se demander pourquoi les femmes « se sentent plus bridées »… Et pour complexifier la question, comment considérer ces hommes qui dans la communauté homosexuelle ne se gênent pas – même plutôt moins encore – pour commenter le physique d’autres hommes ? Est-ce vraiment une peur de perte de virilité, comme le suggère Allezlesbis ? J’ai l’impression que c’est un peu plus complexe que cela.

Dernière modification par Schneehexer (22-01-2015 20:04:43)

meme_sans_fart · 22-01-2015 21:03:12

Schneehexer a écrit :

[...]
J’ai beau confronté le modèle d'organisation sociétale qu’était le patriarcat – une modèle d’organisation sociétale qui ne se limitait sûrement pas à une relation hommes-femmes - à ce que j’ai rencontré dans mon entourage et observé dans la législation française, j’ai du mal à y trouver autre chose que des vestiges et désuétudes.

Excellente réponse (issue du message #21, à relire)

Je rajoute ceci.
Nos sociétés européennes souffrent d'un problème démographique, qui menace leur pérennisation et le système de protection sociale (retraites) qu'elles ont mis en oeuvre pendant des décennies.
Deux réponses: une politique familiale ou une immigration dédiée important des naissances.
La politique familiale a été dénigrée ces dernières décennies. Qu'on accepte alors des retraites de 150 Eur ou pas du tout de retraite, d'accord ??
L'immigration qui a redressé la démographie vient justement de modèles patriarcaux, Afrique du Nord pour la France, Turquie pour l'Allemagne (à titre d'exemples).
C'est plus là qu'on voit la différence entre une vraie société patriarcale et une qui ne l'est plus depuis longtemps, plus que dans le Mademoiselle ou le formulaire qui reprend des coutumes désuètes.

Et on laissera pour cette fois-ci le mariage homosexuel qui contribue à marquer ces différences ...

Zanas a écrit :

[...]
Denis a écrit :
On en arrive après à des choses qui dépassent l’entendement comme la ‘célébration’ de la victoire d’un travesti au dernier concours eurovision de la chanson. Comme si cela était un progrès, un avancement de notre société…
Ça dépasse peut-être ton entendement, parce que tu es dune génération ou d'une culture à qui on n'a pas assez expliqué l'importance de la lutte contre l'exclusion, l'importance de la tolérance, y compris envers ce qui nous repousse ou nous dégoûte. Des gens travestis, dans la vie, dans la société, il en existe, ils ne le font pour la plupart pas par plaisir mais par nécessité, mais parce qu'ils sont nés avec un sexe biologique qui ne correspond pas avec leur identité sexuelle psychique. C'est une vraie question à la fois de santé, de tolérance et de société. Le fait que l'un d'entre eux, même si je ne sais pas si en l'occurrence il se travestit parce qu'il est réellement transgenre ou si c'est pour le spectacle, gagne un concours ayant beaucoup d'audience y compris dans des foyers n'étant pas à la pointe de la lutte pour la tolérance, est au contraire un signe très fort et très encourageant pour la société dans son ensemble.
[...]

Zanas, est-ce que tu fais semblant de ne pas comprendre que "la célébration" rappelle ici qu'on donne la victoire à ce chanteur pour faire passer une idéologie. Celle d'un lobby qui a pour but de détruire certaines structures de la société, et qui profite aussi à la société de marché pour laquelle la famille est un frein à la consommation?
Je me souviens dans ma classe, à l'époque, d'un gars particulièrement efféminé presque comme ce transvesti. En 2 ans à côté de 35 gaillards assez virils, dans une classe d'hommes lycée technique à l'époque, personne ne s'est moqué une seule fois de ce gars. Il était intégré et accepté comme un autre, naturellement, sans avoir besoin de cacher quoi que ce soit.
Il n'avait pas senti le besoin de se faire appeler "Saucisse" aussi (Conchita Wurst).
C'est un exemple, mais il illustre simplement le fait que une différence est acceptée s'il n'y a pas derrière d' intentions malveillantes.

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Affaire des remarques masc sur la plastique des athlètes féminines.

Bailly se prenait nue en photo dans un drapeau.
Gössner pose nue dans Playboy, de manière insistante !
On dit qu'elles ont de belles courbes. On est donc sexiste.
Voilà les raccourcis auxquels on a droit.

Dernière modification par meme_sans_fart (22-01-2015 21:49:48)

Denis · 22-01-2015 21:03:12

Je pense que nous vivons bien en France et que les ‘problèmes sexistes’ évoqués ne sont pas très ‘méchants’. ‘Ça commence à changer’ ?, mais les représentations et l’exemple au travail que j’énonce plus haut seront toujours d’actualité. Même si on impose une poupée à un garçon et un camion à une fille, ce que je trouve inquiétant. On ne peut aller contre la nature.
Commençons d’abord à combattre des signes de sexisme évident comme le voile qu’on voit proliférer dans nos contrées. Ce symbole évident est souvent toléré – même par la Ministre des droits de la femme – au nom de la ‘tolérance’, terme qui, pour beaucoup comme moi, ne veut strictement rien dire, car il s’apparente trop souvent à laxisme et angélisme. On en voit le résultat actuellement pour un sujet bien plus grave…
En ce qui concerne Conchita Wurst – je viens de rechercher le nom – j’espère que cela ne t’a pas échappé que c’est avant-tout une opération de communication du politiquement correct, que le pauvre travesti a été exhibé comme une bête de foire jusqu’au Parlement européen pour la bien-pensance. Rien d’autre.

Pour finir, personnellement, j’urine debout et je ne suis pas un gros porc qui en met partout– bien qu’étant bien constitué – car on m’a très bien expliqué comment faire….

Schneehexer · 22-01-2015 21:35:40

Denis a écrit :

Je pense que nous vivons bien en France et que les ‘problèmes sexistes’ évoqués ne sont pas très ‘méchants’.

Tout dépend. Quand on voit les petites retraites - cela s'expliquant entre autres par la dimension injuste et inégalitaire des systèmes de réversion - que peuvent toucher certaines veuves qui ont elles connu une France bien plus rurale dans laquelle les opportunités de travail hors du foyer (de la ferme) n'étaient pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui pour les femmes, le problème peut être particulièrement "méchant"... ou en tout cas sacrément impactant sur la vie de tous les jours... M'enfin, le système de retraite que l'on a est de toutes manières bardé d'injustices et d'inégalités. Cela mériterait des heures pour en parler plus en détails.

Denis a écrit :

Même si on impose une poupée à un garçon et un camion à une fille, ce que je trouve inquiétant. On ne peut aller contre la nature.

Pourquoi s'inquiéter alors ?

Denis a écrit :

En ce qui concerne Conchita Wurst – je viens de rechercher le nom – j’espère que cela ne t’a pas échappé que c’est avant-tout une opération de communication du politiquement correct, que le pauvre travesti a été exhibé comme une bête de foire jusqu’au Parlement européen pour la bien-pensance. Rien d’autre.

Je ne connais pas assez cette histoire pour juger de cette récupération. Et peut-être a-t-elle été parfois considérée comme une bête de foire mais aussi en d'autres cas tout simplement comme une personne qui avait un combat à porter ?

Dernière modification par Schneehexer (22-01-2015 21:39:15)

Denis · 22-01-2015 21:50:28

Schneehexer a écrit :

Tout dépend. Quand on voit les petites retraites - cela s'expliquant entre autres par la dimension injuste et inégalitaire des systèmes de réversion - que peuvent toucher certaines veuves qui ont elles connu une France bien plus rurale dans laquelle les opportunités de travail hors du foyer (de la ferme) n'étaient pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui pour les femmes, le problème peut être particulièrement "méchant"... ou en tout cas sacrément impactant sur la vie de tous les jours... M'enfin, le système de retraite que l'on a est de toutes manières bardé d'injustices et d'inégalités. Cela mériterait des heures pour en parler plus en détails.

Évidemment. Ce sont les problèmes de la face cachée de l'iceberg, ceux qui ne sont pas évoqués ou très peu. Exactement comme en ex-RDA, où les retraites des femmes sont beaucoup plus basses qu'à l'Ouest car le fait d'élever des enfants n'est pas pris en compte.

Schneehexer a écrit :

Je ne connais pas assez cette histoire pour juger de cette récupération. Et peut-être a-t-elle été parfois considérée comme une bête de foire mais aussi en d'autres cas tout simplement comme une personne qui avait un combat à porter ?

Je rejoins les propos de 'meme_sans_fart' qui a posté en même temps que moi le message précédent. Vu l'ampleur médiatique au lendemain de cette 'célébration', la récupération est évidente, et la volonté d' "éduquer" la masse vers une certaine idéologie aussi.

Dernière modification par Denis (22-01-2015 21:50:54)

Zanas · 23-01-2015 01:33:16

Ce sont quasiment toujours les femmes qui doivent interrompre leur carrière pour élever les enfants, donc qui ont des carrières incomplètes, donc qui ont des retraites plus faibles. Pourtant, les femmes ne savent pas mieux élever les enfants que les hommes. Alors, pourquoi ?

Combien d'hommes se font siffler dans la rue, demander "tu me suces ?", demander leur numéro sans arrêt, regarder avec insistance, faire des gestes obscènes, voire même montrer le sexe ou violer, par des femmes ? Alors, pourquoi ?

Et non, la solution au problème des retraites n'est pas de faire plus d'enfants ou d'en importer, c'est de prendre l'argent là où il se trouve, mais c'est encore un autre débat.

Gillou · 23-01-2015 14:15:44

Gillou a écrit :

Une femme sera trop facilement considérée comme "délurée" si elle fait des remarques sur le physique d'un bel homme alors qu'un homme sera considéré comme "coincé du c..." s'il n'en fait pas sur le physique d'une jolie femme. J'exagère volontairement mais pas tant que ça. Et ce sont bien plus souvent les hommes qui portent ces jugements que les femmes d'ailleurs.
C'est vraiment un domaine où les mentalités ont beaucoup à progresser...

Je vais apporter une petite nuance concernant mon propos de l'autre jour : j'ai constaté que les femmes feront plus facilement des remarques/compliments sur le physique d'un homme selon le contexte, par exemple si elles sont entre elles ou du moins en très grande majorité. Pour prendre un exemple concret, étant entouré de beaucoup de femmes à mon travail, j'ai eu droit ce midi pendant la pause déjeuner à un récital d'éloges sur le physique du héros d'une série TV, Person of Interest si j'ai bien tout compris. Je vous avoue que je me suis senti bien seul neutral big_smile

Ce n'est peut-être pas une généralité. Il faut de toutes façons éviter les généralités. Chaque personne est différente.

ps : cette nuance est probablement applicable aux hommes également à bien y réfléchir...

Dernière modification par Gillou (23-01-2015 14:37:36)

meme_sans_fart · 23-01-2015 14:55:14

Zanas a écrit :

[...] Pourtant, les femmes ne savent pas mieux élever les enfants que les hommes.
[...]
.

Avec certitude elles savent mieux élever les enfants que les hommes, car la nature leur a donné la fonction de les allaiter, les hommes ne le pourront jamais. Elles portent 9 mois le bébé dans leur corps, ce qui leur donne une symbiose fonctionnelle au niveau des sens, le bébé sent (le sentir) la mère sans rejet quelconque.

Zanas a écrit :

[...]
Et non, la solution au problème des retraites n'est pas de faire plus d'enfants ou d'en importer, c'est de prendre l'argent là où il se trouve, mais c'est encore un autre débat.

Non. Le système social est calculé sur une certaine démographie. Prendre de l'argent "là où il se trouve" n'est pas une solution pérenne. C'est une utopie, d'autant plus que l'argent n'est pas une donnée durable comme l'est une force de travail humaine, donc si tu manques de cette force de travail (démographie) tu manqueras d'argent.
Tu peux toujours appauvrir la population, exploiter les autres peuples et leurs ressources pour gagner l'argent dont tu as besoin, mais ça aura une limite!

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