Humour et sexisme

Zanas · 17-01-2015 02:16:08

Puisque nous avons eu un commencement d'escarmouche dans le sujet consacré à Oberhof, où Gabriela Soukalova était arrivée en retard lors d'une course et avait plaisanté sur le fait qu'elle "n'avait pas fini de se maquiller", lol, mdr, et j'avais fait le gros rabat-joie en disant que c'était sexiste, et les gens m'ont dit "pas cool, pas lol, pas mdr ! en plus c'est elle-même qui le dit, une femme, donc ça s'peut pas que ce soit sexiste, eh, d'abord", eh bien lançons un débat. Avant tout, comme je ne suis pas forcément le mieux qualifié, je soumets à votre lecture deux articles qui peuvent éclairer la question. Je reviendrai par la suite sur les prémisses du sujet.

Ici
et
Là.

meme_sans_fart · 17-01-2015 08:35:03

Pour moi, c'est le genre de débat qui dans sa forme, montre le déficit intellectuel de nos sociétés.
Bien sûr qu'il faut combattre le sexisme si l'on entend par là une réelle discrimination, tout simplement parce que la moquerie inspirée par une différence physique ne doit pas être.
Mais rarement les grands défenseurs anti-sexisme ne combattent les vraies discriminations, qui ne sont d'ailleurs pas unidirectionnelles "homme envers femme". Ou bien on masque volontairement ou pas une autre discrimination.
On monte sur ses grands chevaux pour une blague de maquillage mais pas un mot, par exemple, sur la répartition de genre des immigrés réfugiés venus du Moyent-Orient. En gros aucune mesure, dans certains pays en tout cas, pour donner aussi aux femmes le droit de quitter les zones de combat (ces dernières années Irak, Afghanistan, Kurdistan, maintenant Syrie). Qu'elles restent avec leur voile là-bas ! Les hommes plus capables de voyager en survie, de dealer parfois, de s'imposer, eux reçoivent le permis de séjour sans que cela choque quiconque. Belle égalité !
Je lis dans le deuxième lien dans le "A propos": "Pour ou contre les quotas de femmes dirigeantes?". Là, c'est masquer les vraies discriminations sous le couvert de la bétise. Celles du système en France bâti sur un système élitiste, pour ne pas dire de castes.
Enfin il y a par nature, des dons intellectuels entre hommes et femmes qui sont différents, de même que des capacités physiques. J'ai dit que les femmes avaient moins de capacités ? Non ! Capacité physique peut être souplesse des hanches autant que force physique, ou encore aptitude physiologique en longévité, probablement.
Si l'on refuse d'accepter ces choses, le risque est d'aller vers des modèles scandinaves, surtout comme en Suède, où l'on donne des poupées aux garçons et des camions aux filles sous le drapeau de l'égalité des chances. La réalité c'est qu'on est quasiment dans l'instauration de la théorie du genre.
Observons la décadence de la Suède avant d'instaurer les mêmes méthodes. On a vu les 20 dernières années le début de sa chute. Où sera t-elle dans 30 ans ?

firgon · 17-01-2015 08:36:36

Un mot rapide pour t'apporter mon soutien. Même si ton intervention était un peu abrupte sur le forum, je pense qu'effectivement ce n'est pas parce que les femmes elles-mêmes font des plaisanteries sexistes que cela leur enlève leur caractère sexiste. Bien souvent, les pires traditions machistes sont entretenues par les femmes elles mêmes. Donc l'oreille critique est toujours la bienvenue.

Schneehexer · 17-01-2015 13:30:32

Où est le fil "racisme régional et humour" ? Il me semble bien avoir vu quelques références faites à cet alcoolisme breton et normand, entretenu notamment par des Bretons et Normands eux-mêmes.

Zanas a écrit :

Le sexisme, même lorsqu'il est intégré et avancé par des femmes, n'en reste pas moins du sexisme et doit être combattu.

Doit-on considérer nos membres bretons et normands du forum comme des personnes victimes de leur condition régionale, parce que reprenant et jouant avec ces clichés territoriaux ?

L'évocation "sexiste"* pointée par tes soins sur l'autre fil, Zanas, ne m'a de même pas particulièrement fait sourire. Pour autant, cela m'étonne toujours de voir certains sélectionner les formes d'humour qui sont convenables (apparemment, les clichés régionaux, ça passe) et celles qui ne le sont pas (les clichés sexistes visant les femmes, pas bien... d'ailleurs, on entend beaucoup moins de remarques sur les clichés sexistes concernant les hommes** alors qu'ils constituent pourtant le pendant - tout à fait complémentaire et même consubstantiel - de ces clichés visant les femmes). La police de l'humour, tout comme la police artistique, ce n'est pas trop mon truc. Quand on parle d'humour, le politiquement correct, c'est un moyen de discriminer ce de quoi il est bon ton de tenir en respect de ce qu'il est acceptable de soumettre à l'hilarité.

* Je mets le terme entre guillemets car si l'évocation est sexiste, la réception l'est tout autant. Le sexisme est tout autant à déceler chez l'auteur de la blague que chez les auditeurs/lecteurs, ceux-là ayant eux-mêmes fait le rapprochement entre l'idée du maquillage et de la femme - sinon rien ne laisse penser que la blague est sexiste - alors qu'il semblerait qu'un nombre croissant d'hommes se maquillent. C'est en tout cas ce que j'ai pu comprendre en apprenant que les marques de cosmétiques vendaient de plus en plus de produits de maquillage et de crèmes à des hommes. Aurait-il été permis de rire de bon goût si un homme avait prononcé la même phrase que Soukalova ? Pourquoi n'était-ce donc pas tout simplement les gens coquets qui étaient visés plutôt que les femmes ? Ronaldo n'a-t-il pas été raillé sur les terrains de foot parce qu'il passait plus de temps à se recoiffer qu'à jouer au foot, ce qui a bien évidemment fait l'objet de certaines blagues. Autrement dit, considérer que la blague est sexiste, c'est déjà être soi-même sexiste car c'est avoir établi un lien entre maquillage et femme. Cela prouve bien que le récepteur, par son rire ou sa condamnation de la blague, est tout autant "coupable" que l'auteur de la blague. Celui qui n'aura pas été sexiste, c'est finalement celui qui n'aura pas compris la dimension comique de la blague ou sinon qui l'aura davantage attachée à la coquetterie qu'au sexe de Soukalova. Je sais, mon interrogation est clairement prise de tête, mais quand on commence à vouloir déterminer ce de quoi on a le droit de rire et ce de quoi il est déconseillé de rire, on se confronte forcément à ce type d'interrogations. La police de l'humour n'est jamais drôle.

** Par exemple, la série The Simpsons - puisque dans un des liens que tu postes, l'auteur fait référence à celle-ci tout en pointant l'intelligence de l'extrait - apparaît largement sexiste dans le sens où les personnages masculins sont le summum de la bofitude (Homer, ce héros au ventre bedonnant rempli de bière) quand les personnages féminins s'en sortent dans l'ensemble beaucoup mieux (pour la plupart, elles sont cultivées, réfléchies et dynamiques - à l'exception il est vrai des deux sœurs de Marge qui sont gratinées par certains aspects). De plus, cette série met en scène une caricature de l'américain moyen du fin fond des USA. Pour un Français, Springfield peut apparaître comme une ville relativement grande. Pour un Américain, c'est une ville moyenne avoisinant la culture "péquenaud" du fin fond du Midwest. Quel malheur ! Il m'est arrivé de rire devant cette série... sans même avoir eu le temps de discriminer les formes d'humour intelligentes de celles qui ne l'étaient pas.

Zanas · 17-01-2015 13:33:43

meme_sans_fart a écrit :

Pour moi, c'est le genre de débat qui dans sa forme, montre le déficit intellectuel de nos sociétés.
Bien sûr qu'il faut combattre le sexisme si l'on entend par là une réelle discrimination, tout simplement parce que la moquerie inspirée par une différence physique ne doit pas être.
Mais rarement les grands défenseurs anti-sexisme ne combattent les vraies discriminations, qui ne sont d'ailleurs pas unidirectionnelles "homme envers femme". Ou bien on masque volontairement ou pas une autre discrimination.
On monte sur ses grands chevaux pour une blague de maquillage mais pas un mot, par exemple, sur la répartition de genre des immigrés réfugiés venus du Moyent-Orient. En gros aucune mesure, dans certains pays en tout cas, pour donner aussi aux femmes le droit de quitter les zones de combat (ces dernières années Irak, Afghanistan, Kurdistan, maintenant Syrie). Qu'elles restent avec leur voile là-bas ! Les hommes plus capables de voyager en survie, de dealer parfois, de s'imposer, eux reçoivent le permis de séjour sans que cela choque quiconque. Belle égalité !
Je lis dans le deuxième lien dans le "A propos": "Pour ou contre les quotas de femmes dirigeantes?". Là, c'est masquer les vraies discriminations sous le couvert de la bétise. Celles du système en France bâti sur un système élitiste, pour ne pas dire de castes.
Enfin il y a par nature, des dons intellectuels entre hommes et femmes qui sont différents, de même que des capacités physiques. J'ai dit que les femmes avaient moins de capacités ? Non ! Capacité physique peut être souplesse des hanches autant que force physique, ou encore aptitude physiologique en longévité, probablement.
Si l'on refuse d'accepter ces choses, le risque est d'aller vers des modèles scandinaves, surtout comme en Suède, où l'on donne des poupées aux garçons et des camions aux filles sous le drapeau de l'égalité des chances. La réalité c'est qu'on est quasiment dans l'instauration de la théorie du genre.
Observons la décadence de la Suède avant d'instaurer les mêmes méthodes. On a vu les 20 dernières années le début de sa chute. Où sera t-elle dans 30 ans ?

Je précise que je ne souscris pas forcément à l'ensemble des contenus des sites que j'ai référencés, je mettais uniquement ces deux articles qui me semblaient pourvoir éclairer le débat.

Par ailleurs, le modèle suédois ne me semble pas du tout si désastreux que ça, et donner des camions à des filles et des poupées à des garçons me paraît une très bonne idée, au moins de temps en temps. J'ai moi-même, en tant que garçon, parfois eu des poupées, et je ne crois pas être décadent. Et les camions, ça pose un autre problème, qui est d'ordre écologique, mais ça c'est un autre débat.

Quant à dire que les hommes et les femmes ont des capacités physiques moyennes différentes, et j'insiste sur "moyennes", c'est évident, en revanche d'innombrables scientifiques réfutent l'idée qu'ils auraient des capacités intellectuelles ou cognitives différentes, au niveau de l'inné. Que leurs cerveaux ne soient pas tout à fait câblés de la même manière, à la marge, est possible, mais ça n'en fait pas des êtres humains incapables d'assurer les mêmes tâches intellectuelles. L'acquis joue bien sûr énormément, et l'acquis se fait dans une société sexiste qui fonctionne sur un système patriarcal depuis toujours.

meme_sans_fart · 18-01-2015 20:20:56

Zanas a écrit :

meme_sans_fart a écrit :
[...]
Si l'on refuse d'accepter ces choses, le risque est d'aller vers des modèles scandinaves, surtout comme en Suède, où l'on donne des poupées aux garçons et des camions aux filles sous le drapeau de l'égalité des chances. La réalité c'est qu'on est quasiment dans l'instauration de la théorie du genre.
Observons la décadence de la Suède avant d'instaurer les mêmes méthodes. On a vu les 20 dernières années le début de sa chute. Où sera t-elle dans 30 ans ?
Je précise que je ne souscris pas forcément à l'ensemble des contenus des sites que j'ai référencés, je mettais uniquement ces deux articles qui me semblaient pourvoir éclairer le débat.
Par ailleurs, le modèle suédois ne me semble pas du tout si désastreux que ça, et donner des camions à des filles et des poupées à des garçons me paraît une très bonne idée, au moins de temps en temps. J'ai moi-même, en tant que garçon, parfois eu des poupées, et je ne crois pas être décadent. Et les camions, ça pose un autre problème, qui est d'ordre écologique, mais ça c'est un autre débat.
Quant à dire que les hommes et les femmes ont des capacités physiques moyennes différentes, et j'insiste sur "moyennes", c'est évident, en revanche d'innombrables scientifiques réfutent l'idée qu'ils auraient des capacités intellectuelles ou cognitives différentes, au niveau de l'inné. Que leurs cerveaux ne soient pas tout à fait câblés de la même manière, à la marge, est possible, mais ça n'en fait pas des êtres humains incapables d'assurer les mêmes tâches intellectuelles. L'acquis joue bien sûr énormément, et l'acquis se fait dans une société sexiste qui fonctionne sur un système patriarcal depuis toujours.

J'avais bien compris que les liens étaient là pour lancer la discussion ...

De ce que je vois, le modèle suédois est bien décadent dans son ensemble. J'ai aussi entendu le même avis de profs suédois, comme de profs de pays voisins. Il faudrait définir "décadent", mais bon, une autre fois ...
Pour l'école il faudrait demander aux profs (en Suède déjà) si donner le camion à la fille est plus important que de lui apprendre à lire et à compter. Parce que là bas aussi, comme en France, on ne sait plus lire ni écrire à peu près correctement. Il suffit de voir l'étude PISA entre 2003 et 2012 et la chute de la Suède en l'occurrence.

meme_sans_fart · 19-01-2015 20:01:20

Zanas a écrit :

[...]
L'acquis joue bien sûr énormément, et l'acquis se fait dans une société sexiste qui fonctionne sur un système patriarcal depuis toujours.

Ça me revient subitement à l'esprit. On vit dans une société à modèle patriarcal en France, en Occident, encore aujourd'hui ? Après 1968 et tout ce qui a suivi ?

Denis · 20-01-2015 13:18:53

Le sexisme et le politiquement correct. Si c’est pour la différence de salaires, je suis en effet pour une égalité. Sinon, la parité hommes-femmes comme en politique, je m’en fiche. S’il y a plus de femmes capables, il a plus de femmes, si c’est le contraire, il y a plus d’hommes. Un acharnement pour l’égalité ne fait qu’engendrer la médiocrité.
Les hommes et les femmes sont constitués différemment – heureusement j’ose écrire – et essayer de le nier est ridicule. La théorie du genre venue du pays de l’ameublement en kit est dangereuse pour notre avenir. Dangereux et même castrateur !
L’Allemagne commence à s’y mettre avec des toilettes ‘transgenres’ à Berlin et Dortmund va féminiser ses bonhommes verts aux passages piétons. Mais où s’arrêtera la connerie ?
Sinon, pour l’épisode Soukalova, je suis bien content qu’elle se maquille et c’est plus agréable de regarder une course de biathlon avec de jolies femmes bien féminines. Est-ce sexiste d’écrire cela ?

allezlesbis · 20-01-2015 14:26:45

meme_sans_fart a écrit :

Zanas a écrit :
[...]
L'acquis joue bien sûr énormément, et l'acquis se fait dans une société sexiste qui fonctionne sur un système patriarcal depuis toujours.
Ça me revient subitement à l'esprit. On vit dans une société à modèle patriarcal en France, en Occident, encore aujourd'hui ? Après 1968 et tout ce qui a suivi ?

Tu vis sur quelle planète ? wink

meme_sans_fart · 20-01-2015 17:25:12

allezlesbis a écrit :

meme_sans_fart a écrit :
Zanas a écrit :
[...]
L'acquis joue bien sûr énormément, et l'acquis se fait dans une société sexiste qui fonctionne sur un système patriarcal depuis toujours.
Ça me revient subitement à l'esprit. On vit dans une société à modèle patriarcal en France, en Occident, encore aujourd'hui ? Après 1968 et tout ce qui a suivi ?
Tu vis sur quelle planète ?

Qu'est ce qui te fait dire qu'on vit dans une société patriarcale aujourd'hui ?

Schneehexer · 20-01-2015 21:34:27

Denis a écrit :

Sinon, pour l’épisode Soukalova, je suis bien content qu’elle se maquille et c’est plus agréable de regarder une course de biathlon avec de jolies femmes bien féminines. Est-ce sexiste d’écrire cela ?

Si tu n'appelles pas Martin Fourcade à se maquiller avec autant d'intérêt, ça peut sembler sexiste wink

Dernière modification par Schneehexer (20-01-2015 21:36:24)

Schneehexer · 20-01-2015 22:05:17

meme_sans_fart a écrit :

Ça me revient subitement à l'esprit. On vit dans une société à modèle patriarcal en France, en Occident, encore aujourd'hui ? Après 1968 et tout ce qui a suivi ?

Je ne te suis pas sur l'idée du déclin de la société suédoise, meme_sans_fart, mais je me demande également comment on peut considérer la société française actuelle être patriarcale ou même être marquée par cette dimension. Pour moi, une société patriarcale, c'est une société dans laquelle le chef de famille, autrement dit le patriarche, a toute autorité sur sa famille (historiquement, le concept de familia ne se limitait d'ailleurs pas aux enfants et à l'épouse, mais intégrait également les domestiques et esclaves). Dans une société patriarcale, le chef de famille est le seul maître après dieu, ce qui interdit toute immixtion de l'Etat ou autres autorités publiques dans les affaires familiales. Lorsque les pouvoirs publics commencèrent par exemple à réguler les châtiments que les maîtres avaient droit ou pas d'infliger à leurs esclaves et domestiques, c'était déjà un effritement de la société patriarcale. Une société patriarcale, c'est également une société dans laquelle les fils, et surtout le fils aîné, gagnent rapidement en autorité et pouvoir de décision au détriment de la figure de la mère.

Moi, je ne sais pas comment ça se passait chez vous, mais ma mère ne se gênait pas pour imposer ses volontés de sorties qui gonflaient tout le monde... Je dis cela sur le ton de l'humour, mais cela ce n'est pas la marque d'une société patriarcale... Si on veut être plus sérieux : le droit à l'avortement, un droit au divorce valant tout aussi bien pour l'homme que pour la femme, l'existence d'un droit de la famille qui donne tout autant voire même plus de droits à la mère qu'au père, l'existence de droits accordés aux enfants venant limiter l'autorité parentale, l'existence de services sociaux, un système social qui réduit la dépendance économique au foyer des personnes qui souhaiteraient le quitter, ce ne sont pas spécifiquement les marques d'une société patriarcale.

Dernière modification par Schneehexer (20-01-2015 22:31:29)

Zanas · 21-01-2015 01:09:36

meme_sans_fart a écrit :

Zanas a écrit :
[...]
L'acquis joue bien sûr énormément, et l'acquis se fait dans une société sexiste qui fonctionne sur un système patriarcal depuis toujours.
Ça me revient subitement à l'esprit. On vit dans une société à modèle patriarcal en France, en Occident, encore aujourd'hui ? Après 1968 et tout ce qui a suivi ?

Euh... C'est une vraie question ? Il suffit d'ouvrir un tant soit peu les yeux.

Zanas · 21-01-2015 01:14:58

Justement, le droit à l'avortement et d'autres droits que les femmes ont gagnés sont menacés sans cesse. Et quand on vous appelle au téléphone pour vous démarcher et qu'on vous demande qui est le chef de famille, quand les femmes doivent dire sur les formulaires si elles sont mademoiselle ou madame, et pas les hommes, ce sont des indices. Toutefois, il y a bien plus grave, et il faudrait un roman pour l'expliquer. J'ai juste l'impression que les membres féminines de ce forum savent bien plus de quoi on est en train de parler que les membres masculins, ce qui ne me surprend guère...

Si j'ai le temps, j'essayerai de vous expliquer un peu. Il suffit d'ouvrir les yeux, de douter un peu de ce dans quoi on a été baigné dès son plus jeune âge, et de remettre des certitudes en question. Je dis "il suffit", mais ce n'est pas donné à tout le monde...

allezlesbis · 21-01-2015 09:16:08

Assez d'accord avec Zanas. Sans être une militante féministe, je suis de la génération qui a participé à l'amélioration du statut des femmes françaises et je constate qu'il y a encore du travail. S'il y a des avancées dans certains domaines, dans d'autres ça bouge difficilement ! Depuis des années, la notion de chef de famille a changé et concerne les deux parents ou conjoints. Pourtant, effectivement dans de nombreux formulaires il faut indiquer un seul nom, et lorsque ce formulaire est en partie pré -rempli, c'est le nom de l'homme qui apparaît. Autre exemple des "vestiges" de notre société patriarcale, le patronyme. Combien de femmes savent qu'adopter le patronyme de leur mari n'est qu'un usage et que légalement leur nom est celui qu'elles ont eu à leur naissance et qui sera seul pris en compte tout au long de leur vie ? La plupart des jeunes femmes pensent que c'est une obligation. Et combien d'hommes adoptent comme nom d'usage celui de leur conjointe ? Quant au patronyme donné aux enfants, à une écrasante majorité c'est celui du père et peu celui du père et celui de la mère accolés. Certains diront que ce sont des broutilles, que les vrais problèmes ne sont pas de cet ordre, mais ils sont révélateurs d'une société qui dans de nombreux domaines a du mal à prendre en compte cette notion d' égalité (ne pas confondre égalité et identité).

Dernière modification par allezlesbis (21-01-2015 09:27:56)

allezlesbis · 21-01-2015 09:38:01

Et pour terminer sur le sujet... On dit que les femmes expriment davantage leurs émotions que les hommes, mais on constate sur ce forum qu'il faut tordre le cou aux idées reçues...Beaucoup de forumeux s'extasient avec beaucoup d'enthousiasme (voire plus) sur la plastique de certaines athlètes. Les forumeuses s'expriment peu sur celle de certains athlètes, mais n'en pensent pas moins wink smile

Dernière modification par allezlesbis (21-01-2015 09:39:59)

Gillou · 21-01-2015 11:50:21

Si les femmes sont effectivement plus lésées, le sexisme existe également envers les hommes, notamment en ce qui concerne les enfants.

Sans vous en mettre 3 pages car j'ai plein d'exemples, j'ai notamment eu droit un jour en amenant ma fille à la PMI à un "Euh... et elle est où la maman ?? "

Je vous avoue que ce jour là je me suis assis sur mon insolence naturelle (lol) pour ne pas lui dire ma façon de penser...

yo@nn · 21-01-2015 12:13:25

Oui il y a plus de communication, information, médiatisation autour du sexisme, de la comparaison homme vs femme. On entend de plus en plus que les problèmes viennent des autres, le fameux "c'était mieux avant" donc une remise en question de certains acquis, avancés et oui, fatalement, les droits des femmes sont de plus en plus commenté négativement.
Ensuite ce qui me gène le plus c'est pas forcément les commentaires autour de Gabi c'est plus les plans de caméra sur certaines épreuves qui me semblent plutôt complètement limite.

analaura · 21-01-2015 18:34:54

meme_sans_fart a écrit :

Zanas a écrit :
[...]
L'acquis joue bien sûr énormément, et l'acquis se fait dans une société sexiste qui fonctionne sur un système patriarcal depuis toujours.
Ça me revient subitement à l'esprit. On vit dans une société à modèle patriarcal en France, en Occident, encore aujourd'hui ? Après 1968 et tout ce qui a suivi ?

Ben, on vit dans une société où, quand un homme et une femme vivent en colocation sans être ni mariés, ni pacsés, le Trésor Public envoie la déclaration de taxe d'habitation uniquement à l'homme. Alors que les deux noms sont sur le bail, et que c'est la dame qui a donné son nom pour toutes les démarches administratives. Et après protestations, ledit Trésor, l'année suivante prend en compte l'absence de télé dans le logement... mais toujours pour Monsieur seulement.

Donc je dirais que oui.

allezlesbis · 21-01-2015 22:26:23

Gillou a écrit :

Si les femmes sont effectivement plus lésées, le sexisme existe également envers les hommes, notamment en ce qui concerne les enfants.
Sans vous en mettre 3 pages car j'ai plein d'exemples, j'ai notamment eu droit un jour en amenant ma fille à la PMI à un "Euh... et elle est où la maman ?? "
Je vous avoue que ce jour là je me suis assis sur mon insolence naturelle (lol) pour ne pas lui dire ma façon de penser...

Effectivement des papas doivent parfois encaisser des réflexions de ce genre qui disparaîtront lorsque les pères seront de plus en plus nombreux à s'investir dans les domaines concernant les enfants.
Mais pour être honnête, il faut admettre que des mères, par la façon dont elles éduquent leurs garçons ont elles aussi leur part de responsabilité dans certains comportements critiqués par les femmes.

Dernière modification par allezlesbis (21-01-2015 22:28:36)

BiathlonFrance

#1 17-01-2015 02:16:08

Humour et sexisme

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#3 17-01-2015 08:36:36

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