Voir les épreuves de biathlon à la TV ou sur internet

Aqua · 18-02-2021 07:46:49

Croziflette a écrit :

Cette personne, par son élocution et son niveau de français de cour de primaire, son incompétence définitive et sa capacité stratosphérique à faire saigner n'importe quel tympan, fait fuir toute personne qui s’intéresserait un temps soit peu à ce sport.
Cela le dessert donc énormément, L'E21 étant le seul diffuseur gratuit.

Chacun à son avis sur Anne-Sophie, mais il faut voir qu'il y a aussi beaucoup de téléspectateurs qui l'apprécient. Et qu'elle ne nuit en aucun cas aux audiences du biathlon. Celles-ci sont en constante augmentation au fil des années. Il n'en faut pas plus aux décisionnires pour se dire que tout va pour le mieux sur le biathlon.

J'attends quand même de voir les chiffres 2021, pour voir si la retraite de Martin aura eu un impact sur les audiences.

Dernière modification par Aqua (18-02-2021 07:47:30)

Anna29 · 18-02-2021 09:15:57

A propos d'Eurosport, je trouve que ces mondiaux vont plutôt dans le bons sens. Gilles Della Posta n'a pas un décalage de plusieurs minutes par rapport à l'écran (sur un des relais en janvier, il n'a pas vu une norvégienne faire un tour, le temps qu'elle l'ai fini qu'il l'a remarqué). La présence de Lois Habert permet d'avoir une personne qui voit les gens non filmés par la réalisation.
Et Baverel fait des remarques qui, faute de faire attention comme un supporter, auraient pu être plutôt pertinentes. Je pense à la coiffure de Røiseland. A la base, on se dirait que c'est du n'importe quoi d'en parler. Pourtant sur le relais mixte ou le sprint, on peut la voir s'installer au tir et devoir remettre sa natte derrière sa carabine, lui faisant perdre sa position de tir. L'air de rien, ça lui fait perdre du temps inutilement donc ce changement de coiffure était peut-être dû à une gène. A voir.

Gillou · 18-02-2021 09:25:47

Abyss a écrit :

Fermer tout un forum pour un pauvre topic. Excellente idée.
Et jusqu'à preuve du contraire, nos commentaires ne visent pas des personnes, dont on ne sait rien et qu'on ne pourrait se permettre de juger, mais des professionnels offrant un service.

Le problème n'est pas le topic mais les personnes qui le "nourrissent" dans ce cas. Fermer juste le topic changera quoi ? Vous recommencerez dans un autre. Que cela soit avec ASB ou les biathlètes d'ailleurs...

Croziflette a écrit :

Précise dans tes CGU si tu ne souhaites lire que des commentaires qui te conviennent...

"Respectez tout le monde et tout le monde vous respectera !" : c'est pourtant écrit en gras quand on s'inscrit. J'ai pas le sentiment que tout ce qu'elle prend dans la figure soit une forme de respect.

Geronimo · 18-02-2021 10:39:28

Gillou a écrit :

Abyss a écrit :
Fermer tout un forum pour un pauvre topic. Excellente idée.
Et jusqu'à preuve du contraire, nos commentaires ne visent pas des personnes, dont on ne sait rien et qu'on ne pourrait se permettre de juger, mais des professionnels offrant un service.
Le problème n'est pas le topic mais les personnes qui le "nourrissent" dans ce cas. Fermer juste le topic changera quoi ? Vous recommencerez dans un autre. Que cela soit avec ASB ou les biathlètes d'ailleurs...
Croziflette a écrit :
Précise dans tes CGU si tu ne souhaites lire que des commentaires qui te conviennent...
"Respectez tout le monde et tout le monde vous respectera !" : c'est pourtant écrit en gras quand on s'inscrit. J'ai pas le sentiment que tout ce qu'elle prend dans la figure soit une forme de respect.

Chacun à droit au respect, je trouve que tu as raison, et on peut attendre la même chose des autres. On peut dire ce que l'on pense sans être insultant. Et c'est l'intérêt de ce forum où on peut parler en restant dans des limites acceptables. Avec une certaine modération pour éviter les attaques trop graves.
Mais, il me semble qu'il faut continuer à dire ce que l'on pense même si cela choque des opinions différentes parce que le risque de la censure n'est jamais très loin et d'après moi, c'est encore plus grave.
Quand quelqu'un décide de s'exposer et de parler devant les caméras chaque semaine, qu'il en fait son métier, il doit accepter qu'on le critique sur son expression orale et ses défauts, surtout quand on trouve qu'ils dépassent eux-aussi les limites, et qu'éventuellement on lui dise qu'il n'est pas à sa place.
Quand, de plus, cela concerne un sport qu'on aime beaucoup (voire une passion pour certains) il me semble que c'est compréhensible que cela soit exaspérant par moments. Et que les mots deviennent plus durs. Pour moi, dans ce que j'ai pu dire ou lire, il n'y a pas de manque de respect, il y a seulement une insistance pour faire entendre que quelque chose ne va pas dans les commentaires du Biathlon sur l'Equipe 21. Si nous, sur le forum Biathlon France qui aimons ce sport, on ne peut pas le dire avec une certaine connaissance des choses, qui le dira ?
D'après moi, tu dois te sentir triste pour Anne Sophie Bernardi (ce n'est pas loin de ce que je ressens moi-même parfois en l'écoutant parler) surtout quand tu lis nos nombreux commentaires, trop nombreux selon toi, et c'est respectable. Mais si c'est encore possible, et si tu le permets, j'ai un post à ajouter au sujet des commentaires sportifs et j'essaierai de ne pas dépasser les limtes. smile

Dernière modification par Geronimo (18-02-2021 10:42:02)

Geronimo · 18-02-2021 10:48:03

Croziflette a écrit :

Dysphasie... niveau de français oral d'une faiblesse consternante, tournures de phrases unique au monde, invention de mots... boulettes en mitrailles.
On a beau le dire et le répéter, c'est insensé d'avoir une présentatrice d'un niveau oral comparable à un enfant de 10 ans.
Moi je dis chapeau à Boeuf de supporter une incompétente pareil à longueur d'année.
Cependant, je me demande si ceux qui ne sont pas à plus blâmer sont les décisionnaires de la chaine qui ont eu l'idée lumineuse de la nommer présentatrice (et de la reconduire depuis 3 ans !!!) d'un truc qui fait un carton d'audience sur cette chaine et dont l'audience serait certainement bien supérieur si elle ne pourrissait pas systématiquement chaque courses.

Tu dis avec brio exactement ce que je pense de cette malheureuse présentatrice qui parfois fait pitié...
Autant je trouve qu'on peut être indulgent avec les fautes des autres d'autant qu'on est jamais parfait soi-même (à chacun son français et selon moi tant mieux pour la richesse de la langue et les mots venus de l'étranger), autant je trouve que c'est inexcusable quand on choisit d'aller s'exprimer devant des millions de gens et d'en faire son activité professionnelle : "les tournures de phrases unique au monde", c'est tout à fait juste.
C'est vrai que l'audience est bonne, mais que serait-elle avec une présentatrice simplement correcte qui ne rendrait pas les courses insupportables à écouter.
Ceci dit, c'est tout de même très fréquent chez les journalistes sportifs (je me souviens de commentaires hallucinants il y a quelques années sur le ski de fond ou encore aujourd'hui Alexandre Boyon qui fait de droles de bruits avec sa voix quand il commente la natation ou le ski, sans parler de "l'horrible Bernard Montel" (mais ce n'est que mon avis) qu'on ne voit plus tant mieux; heureusement, il y a les consultants que j'apprécie : De Tessières et Florence Masnada pour le ski, Diagana pour l'athlé et quand même Alexis Boeuf malgré ses imprécisions parfois, mais heureusement qu'il est là, plus Marie Dorin Habert et Simon Fourcade que je trouve excellents dans leurs analyses, (sans parler de Martin Fourcade les rares fois où il vient : quelle qualité dans ses commentaires!).
Au moins, on peut remercier la chaine l'Equipe pour ça.

Geronimo · 18-02-2021 11:01:09

Aqua a écrit :

max40c a écrit :
...Je pense qu'il a des consignes de la chaîne pour essayer d'accrocher les téléspectateurs le plus longtemps possible.
Oui c'est assez récurrent et pourtant, ça prend une seconde de checker le temps à l'entrée avant de commencer sa phrase. L'explication que tu proposes est intéressante et pourrait effectivement expliquer cela. Mais si c'est le cas, c'est dommage car ça nuit clairement à la lecture de la course pour les non initiés...
Croziflette a écrit :
... invention de mots, remplacement d'un mot par un autre mot...
"Qui ose cueille"

"Qui ose cueille" : j'aime bien ce dicton que je ne connaissais pas, mais je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire, surtout par rapport aux commentaires de la chaîne l'Equipe ?

Dernière modification par Geronimo (18-02-2021 11:13:19)

Aqua · 18-02-2021 12:09:46

Alexandre Boyon, je le trouve très bon sur la natation. Après je dois dire que n'ai pas une grande connaissance du sport, j'en regarde seulement aux JO. En même temps, qui peut l'avoir, il est tellement sous médiatisé.
Par contre sur les sports d'hiver, je le trouve moins bon, mais j'ai aussi une meilleure connaisance de ceux-ci, et donc je sais détécter les imprécisions.

Geronimo a écrit :

"Qui ose cueille" : j'aime bien ce dicton que je ne connaissais pas, mais je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire, surtout par rapport aux commentaires de la chaîne l'Equipe ?

Une reprise à la sauce Anne-Sophie des propos d'Émilien qui disait avant la poursuite "Qui ose gagne". Dans ses commentaires, elle a parfois au moins le mérite de nous faire rire, que ce soit voulu ou non smile

Geronimo · 18-02-2021 12:52:24

Aqua a écrit :

Alexandre Boyon, je le trouve très bon sur la natation. Après je dois dire que n'ai pas une grande connaissance du sport, j'en regarde seulement aux JO. En même temps, qui peut l'avoir, il est tellement sous médiatisé.
Par contre sur les sports d'hiver, je le trouve moins bon, mais j'ai aussi une meilleure connaisance de ceux-ci, et donc je sais détécter les imprécisions.
Geronimo a écrit :
"Qui ose cueille" : j'aime bien ce dicton que je ne connaissais pas, mais je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire, surtout par rapport aux commentaires de la chaîne l'Equipe ?
Une reprise à la sauce Anne-Sophie des propos d'Émilien qui disait avant la poursuite "Qui ose gagne". Dans ses commentaires, elle a parfois au moins le mérite de nous faire rire, que ce soit voulu ou non

(Lol)
De toutes façons, c'est vrai qu'on a chacun ses préférences : Alexandre Boyon, il connaît toutes les compétitions et les statistiques, même chose en athlé, mais c'est souvent systématique et à côté, j'ai l'impression que c'est pour en mettre plein la vue et ça n'est pas vraiment utile par rapport à l'épreuve qui est en train de se dérouler ; je le trouve lourd avec ses blagues et comme Anne Sophie, il fait des effets de voix, il crie encore plus fort qu'elle, pour faire : "alors là, je suis vraiment dans le coup et excité" mais on y croit pas une seconde ; mais ça doit être un truc de journalistes qui pense que ça fait monter l'audience, parce qu'il n'y a que ça qui les intéresse au fond.

Gillou · 18-02-2021 12:52:45

Geronimo a écrit :

Chacun à droit au respect, je trouve que tu as raison, et on peut attendre la même chose des autres. On peut dire ce que l'on pense sans être insultant. Et c'est l'intérêt de ce forum où on peut parler en restant dans des limites acceptables. Avec une certaine modération pour éviter les attaques trop graves.
Mais, il me semble qu'il faut continuer à dire ce que l'on pense même si cela choque des opinions différentes parce que le risque de la censure n'est jamais très loin et d'après moi, c'est encore plus grave.
Quand quelqu'un décide de s'exposer et de parler devant les caméras chaque semaine, qu'il en fait son métier, il doit accepter qu'on le critique sur son expression orale et ses défauts, surtout quand on trouve qu'ils dépassent eux-aussi les limites, et qu'éventuellement on lui dise qu'il n'est pas à sa place.
Quand, de plus, cela concerne un sport qu'on aime beaucoup (voire une passion pour certains) il me semble que c'est compréhensible que cela soit exaspérant par moments. Et que les mots deviennent plus durs. Pour moi, dans ce que j'ai pu dire ou lire, il n'y a pas de manque de respect, il y a seulement une insistance pour faire entendre que quelque chose ne va pas dans les commentaires du Biathlon sur l'Equipe 21. Si nous, sur le forum Biathlon France qui aimons ce sport, on ne peut pas le dire avec une certaine connaissance des choses, qui le dira ?
D'après moi, tu dois te sentir triste pour Anne Sophie Bernardi (ce n'est pas loin de ce que je ressens moi-même parfois en l'écoutant parler) surtout quand tu lis nos nombreux commentaires, trop nombreux selon toi, et c'est respectable. Mais si c'est encore possible, et si tu le permets, j'ai un post à ajouter au sujet des commentaires sportifs et j'essaierai de ne pas dépasser les limtes.

Le problème, c'est que c'est toujours pareil. Tous les commentateurs de biathlon ont pris plus ou moins cher sur ce forum : Marc Mingoia, François Schloetterer, André Garcia, Guillaume Claret, Anne-Sophie Bernadi et Gilles Della Posta plus récemment. Je peux retrouver pour chacun d'eux des commentaires négatifs (ok, plus pour certains que pour d'autres). Bref, jamais contents.

Alors oui il y a les commentateurs d'Eurosport Uk qui sont plutôt bons. Mais eux aussi prononcent mal les noms, chose qui a été reprochée à pas mal de commentateurs français. Et puis, s'il y avait des Britanniques au top dans ce sport, vous ne pensez pas qu'ils "brailleraient" un peu plus eux aussi ?

Et qu'on ne me parle pas de censure avec tout ce que j'ai pu laisser dire...

Pour ASB, pas sûr que ça soit 100% son choix de commenter le biathlon. J'ai lu je ne sais plus où qu'au début elle ne voulait pas. A mon avis, elle fait ce que sa hiérarchie lui demande de faire.

Pour ceux qui ont mal aux tympans, j'ai pu entendre des commentateurs norvégiens ou allemands qui n'étaient pas vraiment plus calmes. Je pense que c'est de plus en plus demandé aux commentateurs de "faire vivre" les épreuves, et surtout les arrivées. Je regarde pas mal le cyclisme, je me demande parfois pourquoi Alexandre Pasteur, Patrick Chassé ou Guillaume Di Grazia s'emballent dans le dernier kilomètre, même quand il y a un coureur qui est tout seul, qui a deux minutes d'avance, donc aucun suspens.

Concernant le respect, chacun sa définition mais je ne peux pas demander à tout le monde son avis sur ce point car il y a au moins autant d'avis que de personne. Faut bien qu'il y ait quelqu'un qui tranche. Qu'on dise une ou deux fois qu'on n'aime pas quelqu'un, ok ça ne me pose pas de problème. Que cela soit chaque semaine avec un vocabulaire de plus en plus fleuri, là oui ça commence à me poser un problème car je trouve que c'est un manque de respect.

Geronimo · 18-02-2021 13:16:35

Ok, je comprends... mais il faut voir aussi qu'on la retrouve chaque semaine et que ça recommence.

Gillou a écrit :

Je pense que c'est de plus en plus demandé aux commentateurs de "faire vivre" les épreuves, et surtout les arrivées. Je regarde pas mal le cyclisme, je me demande parfois pourquoi Alexandre Pasteur, Patrick Chassé ou Guillaume Di Grazia s'emballent dans le dernier kilomètre, même quand il y a un coureur qui est tout seul, qui a deux minutes d'avance, donc aucun suspens.

(Lol) Très drôle ta description, on se demande s'ils se rendent compte de leur ridicule ; mais peut-être que ça marche...

Dernière modification par Geronimo (18-02-2021 13:23:24)

Antho · 18-02-2021 13:55:13

bertin a écrit :

Antho,
Candice Rolland intervient aujourd'hui quasi que sur le foot effectivement ..toutefois elle etait multisports...elle intervenait de memoire sur le bobsleigh qui me semble pas fastoche a commenter et le faisait bien a mon sens . J avoue que si c etait elle qui avait ete retenue sur le biathlon les critiques virulentes ( trop ) ne seraient peut etre pas présentes.

Merci pour la précision ; il est vrai que je n'avais pas souvenir d'elle en dehors du foot (que ce soit commentaires de match ou présence dans les émissions quotidiennes).

Gillou · 18-02-2021 13:58:05

Pour illustrer en partie ce que je veux dire en parlant de "manque de respect", c'est qu'à mon avis vous ne lui diriez pas toutes ces choses de la même façon si vous l'aviez en face de vous.

"Bonjour, enchanté(e). Ah oui, au fait, vous êtes niaise." ou "Vous êtes sympa mais vous avez un niveau de français de primaire".

Ou lui répéter à longueur de temps "t'as encore été très médiocre cette semaine"

(termes vus et repris ici)

Je ne pense pas me tromper en disant que vous seriez plus respectueux (pour ceux qui répondront que je me trompe, c'est bien, vous n'êtes pas hypocrites au moins. Par contre vous devez avoir une vie sociale sacrément tendue à mon avis !)

Dernière modification par Gillou (18-02-2021 14:28:21)

ilcanzese · 18-02-2021 14:29:30

je suis content de suivre le biathlon sur E21 plutôt que sur eurosport D ou ZDF/ARD je regrette JUSTE la répartition des taches entre la journaliste, que doit commenté l'évènement: ASB et l'expert de la discipline : AB que doit, a mon avis, expliquer et faire comprendre les différentes phases de la competition avec son expérience acquise dans sa carrière ! au lieu de ça souvent il y a une cacophonie désagréable et c'est bien dommage parce que a part les directes le biathlon est très bien mis en valeur

Anna29 · 18-02-2021 17:11:25

Vu que j’en ai fait la remarque et lancé le débat, je me permets de répondre sur les noms. L’erreur est humaine, d’accord mais au bout de plus de 2 mois de courses, je pense qu’il est temps de connaitre les noms et prénoms pour au moins les meilleurs. Il y a des erreurs qui sont tolérables au début mais au bout de 2 mois voire maintenant 3 ans (!) pour d’autres, je pense que c’est une forme d’irrespect. Que le commentateur soit français, anglais ou japonais…

Oui, à l’étranger, ils en font aussi et j’ai un exemple qui me vient à l’esprit : au début de la saison, Bouchet était prononcé Bouchette par le speaker. En Allemagne, le speaker connaissait parfaitement la prononciation française et celle de Laegreid. Pour le norvégien, je conseille le podcast extrarunde. Juste avant son interview les animateurs du podcast rectifient l’erreur faite régulièrement de mélanger le ei sur son nom. J’imagine bien que les allemands font aussi des erreurs mais ce podcast a mis en avant une volonté de corriger qui se retrouve peu sur n’importe quelle chaine française.

Comme je l’ai déjà dit, on ne peut pas leur demander de tout connaitre donc je suis assez tolérante sur pas mal de prononciations. Comme sur le cyrillique. Il y a un topic spécial pour ça mais le G/H sont des pièges dont le seul moyen de s’en sortir un minimum est de connaitre l’alphabet cyrillique et d’y lire le nom en russe. Là, j’avoue que ce n’est pas le plus simple et ça demande un temps qu’aucun commentateur n’a.

Ce ne sont donc pas tant les erreurs en tant que telles que j’ai critiquées mais le fait de ne pas voir un effort de fait que j’ai critiqué. J’ai écouté l’autre jour, il y a une correction qui vient, pas encore régulière mais au moins ça vient.
Je ne pense pas attaquer la personne en reprochant ça, même chose que je reproche également à Eurosport… Je ne crois pas qu’elle accepterait elle-même d’être appelé différemment de son prénom et nom pendant des mois. Je crois qu’à un moment, elle dirait poliment à la personne son erreur.

Abyss · 18-02-2021 17:17:24

Je voudrais saluer la rediffusion de relais mixte simple d'Antholz 2020. J'avais presque oublié à quel point le public était précieux pour cette discipline.

Concernant les commentateurs, je l'avais déjà dit à l'époque, mais Bernadi me semble en revanche dix fois préférable à Boyon (que j'espère ne pas retrouver aux prochains JO).

Du côté de Pasteur, sans m'y connaître en cyclisme et en être un réel amateur, je le trouve largement à sa place. Au pire en fait-il à peine trop de temps à autres, mais quant au fait qu'il s'extasie dans le dernier kilomètre même quand la victoire est largement jouée (j'ai en tête les victoires d'Alexey Lutsenko et Marc Hirschi au Tour de France 2020), je demande à voir.

max40c · 18-02-2021 17:35:20

Moi aussi je préfère regarder sur E21 que sur Eurosport. On parle surtout d'ASB et d'AB, mais j'apprécie aussi Tanguy avec ses interviews et ses impressions d'avant-course sur le terrain, et si on regarde aussi les championnats du monde de ski, France Télévisions a réussi à trouver une personne pour les interviews qui n'est pas capable d'aligner trois mots en anglais (et je ne fais pas le fier à ce sujet), c'est le choix des chaînes de choisir les commentateurs. ASB était sans doute performante dans son métier de base qui n'avait rien à voir avec la communication en direct, et la transition n'a pas dû être évidente, mais c'est à E21 de l'aider à continuer à progresser. Après si le modèle de E21, c'est les 2 commentateurs de foot qui s'égosillent sans les images, ça ne doit pas être évident. Mais aujourd'hui, est-ce dû au format du single mixte, je les ai trouvé meilleurs.

Anna29 · 18-02-2021 18:02:35

Abyss a écrit :

Je voudrais saluer la rediffusion de relais mixte simple d'Antholz 2020. J'avais presque oublié à quel point le public était précieux pour cette discipline.
Concernant les commentateurs, je l'avais déjà dit à l'époque, mais Bernadi me semble en revanche dix fois préférable à Boyon (que j'espère ne pas retrouver aux prochains JO).
Du côté de Pasteur, sans m'y connaître en cyclisme et en être un réel amateur, je le trouve largement à sa place. Au pire en fait-il à peine trop de temps à autres, mais quant au fait qu'il s'extasie dans le dernier kilomètre même quand la victoire est largement jouée (j'ai en tête les victoires d'Alexey Lutsenko et Marc Hirschi au Tour de France 2020), je demande à voir.

HS mais niveau cyclisme, je préfère Di Grazia/Durand/Chainel et Marion Rousse
Le pire étant pour moi ceux de l'équipe qui réussissent à transférer quelqu'un sur une course qu'il n'a pas fait, course se déroulant une semaine avant. Il y a aussi beaucoup de parti pris. Le fait que Guimard ai du mal à complimenter certaines équipes, ça commence à se voir beaucoup. Quand je peux, je mets donc eurosport.

max40c · 18-02-2021 19:46:29

Sur le site Eurosport, il y'a le dernier tour de Julia sans aucun commentaire, mais avec l'ambiance et les encouragements, c'est sympa
https://www.eurosport.fr/biathlon/mondi … ideo.shtml

Aqua · 18-02-2021 21:34:56

Anna29 a écrit :

Oui, à l’étranger, ils en font aussi et j’ai un exemple qui me vient à l’esprit : au début de la saison, Bouchet était prononcé Bouchette par le speaker. En Allemagne, le speaker connaissait parfaitement la prononciation française et celle de Laegreid.

Je me faisais la réflexion l'autre fois que les commentateurs du stream officiel ont aussi fait des efforts niveau prononciation, ils prononcent bien Bouchet sans le "t", et Desthieux sans le "s".

J'ai regardé un bout de l'individuel femmes sur une chaîne slovaque, le commentateur ajoutait -ova à tous les noms féminins. On se retrouve avec des Chevalierova-Bouchetova, Simonova... c'est assez marrant à écouter smile

Iky · 18-02-2021 22:18:39

max40c a écrit :

Sur le site Eurosport, il y'a le dernier tour de Julia sans aucun commentaire, mais avec l'ambiance et les encouragements, c'est sympa
https://www.eurosport.fr/biathlon/mondi … ideo.shtml

C'est vrai que c'est chouette ! wink Je l'ai regardé en boucle 2 ou 3 fois.

C'était une option du "live" de l'IBU il y a quelques années et j'avais pu profiter ainsi de quelques courses (bon, avec les cris du public, on ne ressentait pas tout ce côté tactique, l'apport des entraîneurs...).

J'ai l'impression que cette option n'existe plus. Sinon, ça peut être une alternative heureuse quand on possède les codes.

On ne peut pas faire ça pour tous les sports, mais c'est à méditer. Et puis ceux dont je ne possède pas les codes (par exemple le basket), je ne m'y intéresse pas. siffle

BiathlonFrance

#2601 18-02-2021 07:46:49

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#2602 18-02-2021 09:15:57

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#2603 18-02-2021 09:25:47

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#2604 18-02-2021 10:39:28

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